守口市議会 2002-02-27
平成14年行財政調査特別委員会( 2月27日)
平成14年
行財政調査特別委員会( 2月27日)
平成 １４年 ２月 ２７日
行 財 政 調 査 特 別 委 員 会
（午前１０時１０分開会）
○（
木村委員長）
（
あいさつ）
○（
村野議長）
（
あいさつ）
○（
喜多市長）
（
あいさつ）
○（
木村委員長）
本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。
それでは、これより案件に入ります。まず、
学校余裕教室の活用についてでございます。資料が提出されておりますので、
嶋田課長から説明を受けることといたします。
○（
嶋田施設課長）
それでは、お手元の資料８ページの
空き教室状況調べについて御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
この表は、平成１１年の夏に市長部局の企画課と
学校教育部とで各
小・中学校を１校ずつ回り、現場の立ち会いの上
実態調査を行い、学校との協議も行い、作成したものをもとに、平成１３年５月現在の学級数に照らし合わせ、作成したものでございます。
この表は、
小学校、中学校を１枚の表に示しております。まず、左から、学校名、
保有教室、学級数、学級以外に使用している教室、
空き教室、また平成１３年４月以降
学校教育以外に
有効利用した
空き教室を示しております。
保有教室は、学級数Aと学級以外に使用している教室数Bと
空き教室Cを加えた数値となります。学級数は、平成１３年４月１日現在の学級数でございます。教育上支障がある教室とは、整備された
特別教室が不足しているため、
普通教室を転用しているものであります。例えば
小学校では
コンピューター室、
生活科室などでございます。また、中学校では、
進路指導室や
教育相談室などに利用している教室でございます。管理上支障がある教室は、
備蓄倉庫、会議室、
教材教具室などでございます。また、転用可能な教室は、将来の
児童生徒増に対応する教室でございます。右端の教育以外の
有効利用の教室は、平成１３年４月以降、
三郷小学校、
春日小学校に開設いたしましたさん
あい広場でございます。
したがいまして、
小・中学校それぞれの項目の計は、
小学校では
保有教室は５１１教室、学級数は２８６学級、教育上支障がある教室は７４教室、管理上支障がある教室は４９教室で、児童増に対応する教室は３０教室で、
空き教室は７２教室となります。同様にいたしまして、中学校の
空き教室数は２５教室となります。
なお、平成１４年度の
教育改革に伴い、
小・中学校の
教室利用のあり方を現在
本市教育委員会として検討しているところでございます。これは、総合的な学習の時間や少人数による
学習指導、中学校での
選択教科学習の拡大及び
教育相談機能の充実という観点から、今後の
学習活動において必要になる教室数やその整備についてでございます。したがいまして、この計画の具体化により、お示ししております
空き教室が減少することを御理解賜りますようお願い申し上げます。
以上でございます。
○（
木村委員長）
説明が終わりましたので、御質問、御意見を賜ります。
○（
山口正明委員）
幾つか御質問したいと思います。
平成１１年につくられました第２次守口市
行財政推進計画の資料によりますと、
余裕教室につきましては生涯教育あるいは
高齢者福祉等への施設の
有効活用をしていくということの計画がなされておりますが、一昨年、さん
あい広場１カ所、昨年２カ所つくられましたが、今後どのように
空き教室を利用されていくのか、お答えをいただきたいと思います。
○（
東本高齢福祉課長補佐）
今の御意見ですけれども、現在３カ所設置しておりまして、今後、当面１０カ所、将来的には１９カ所をめどに整備をしていきたいと考えております。
○（
山口正明委員）
当面１０カ所という今答弁があったわけでございますが、大体何年ぐらいをめどに計画をされているんでしょうか。
○（
東本高齢福祉課長補佐）
このさん
あい広場につきましては、当然ながら、地域の
ボランティアの運営の力が非常に大事な施設でございます。したがいまして、地域の方でのいわゆるまとまりができたところからやっていきたいというふうに考えておりますので、計画的には何年度までということは非常に難しい現状でございますので、そういう御理解でお願いをいたします。
○（
山口正明委員）
昨年、
藤田小学校におきまして、前
福祉部長をされておりました乙部さんが学校の施設を訪問されまして、地域の方々にそういった計画案を御相談された。その後、何らお話がないということをお聞きをしているんですが、
藤田地域において、どのような計画をなされたんでしょうか。
○（
津村健康いきがい室長兼
高齢福祉課長兼
養護老人ホーム長）
高齢者介護を予防する
拠点施設として、当初、平成１１年度にさん
あい広場の整備について検討を行いました結果、
福祉施設のない
藤田地区が適所だと考えまして、
藤田小学校の
空き教室にさん
あい広場の整備を計画いたしましたけれども、運営上に問題がございまして、
取り消しをいたしました。その理由としては、さん
あい広場の運営は、御案内のとおり、年間を通じて毎日の運営が原則とされておりまして、事業にあっても、高齢者への
給食サービスが中心となっております。したがいまして、運営に当たって、地域に
婦人団体の組織が必要となりますが、
当該地域には
婦人団体の組織が組まれてなく、今後においても組織化されることが期待できないために、
運営上支障が出るものと判断をしまして、
取り消しを行ったわけでございます。
なお、計画に当たって、私が事業課として地域と話し合いを持った方々に対しましてはその旨を御説明申し上げ、御了解を得ておりますことを申し添えまして、どうかよろしく御了承いただきますように、お願いを申し上げます。
○（
山口正明委員）
先ほど御回答の中に、地域の方々から、そのさん
あい広場の運営につきまして要望等の声がというお話がございましたけれども、今地域の方々にとりまして、行政の例えば学校の校区内の活動につきましては、非常に多く活動されている地域、あるいはそうでないような地域とあるわけでありますけれども、そういう役員さんの方々が次第に高齢化をしてきまして、受け持つと非常に忙しい場に駆り出されてというような声も出てくるわけでありますね。そういった中で、今後、お年寄りの自立という場において、さん
あい広場というのは非常にいい意味においては期待をされているわけでありますけれども、ある反面におきましては、そういう負担のかからないような、その地域の方々が運営していく上において、何かマニュアル的な、
余り負担をかけないで、何か大げさやなくして何となく地域でやってもらえそうな指導というか、そういものはどうお考えでしょうか。
○（
東本高齢福祉課長補佐）
当初、
立ち上げの段階では、やはり地域の方でどういった使い方をしていくか、いろいろ問題もあろうかと思いますので、
立ち上げて何年かは、そういった
ボランティアの方の御協力をいただいてやっていかなければならないというふうに考えておりますけれども、ある程度軌道に乗れば、利用者で運営していくといった形にもっていきたいというふうに考えております。
○（
山口正明委員）
今現在３カ所つくられておるんですけれども、３カ所の中で、そういった
箇所箇所の御意見等もお聞きして、できるだけその地域で
婦人団体の組織をつくっていただき、せっかく
空き教室というのが数多く出てきてるわけですから、やはりその地域の高齢者のためのそういった憩いの場あるいは自立の場として負担をかけないような方法論につきまして、ぜひ御検討をいただきたい。そして、本当に地域の方が身近にそういった場に参加をできる、こういったことを御検討いただきたいということを御要望させていただきます。
以上です。
○（
木村委員長）
他にございませんか。
○（
澤井委員）
ちょっと教えてほしいんですけれども、例えば
守口小学校、教育上支障がある教室は７というふうに出てますね。
梶小学校は１。子どもの実際の学級数でいうと
守口小学校は１６クラスで、教育上支障のある教室は７、
梶小学校は２３クラスで教育上支障のある教室が１、これはどういうことですかね。
○（
嶋田施設課長）
先ほど御説明申し上げましたように、教育上支障がある教室といいますのは、いわゆる整備された
特別教室が不足しておりまして、そのために、
普通教室を
特別教室的に転用しているというものでございます。ですから、本来
特別教室の規模とか内容を
特別教室として整備できてない部分で、
特別教室的に
普通教室を使っているということでございます。
○（
澤井委員）
ということは、
守口小学校は
特別教室がすごく整備されていて、
梶小学校は一つも設備されてないということですか。
○（
嶋田施設課長）
逆でございます。といいますのは、本来の
特別教室の広さとかを備えておらないために、あえて
普通教室を転用しているのが７ということでございます。
○（
澤井委員）
ということは、逆ということは、
守口小学校は一つもされてない、
梶小学校は非常に整備されてると、そういうふうに理解していいわけ。
○（
嶋田施設課長）
そういうことでございます。
○（
澤井委員）
今の答弁でよろしいな。
○（
首藤学校教育部付部長）
特別教室の場合は、大体１２４平米ぐらいを基準としております。
普通教室は、一般的には８掛ける８の６４平米ということになっております。そこで、整備するときに、例えば２教室をぶち抜いてやる場合、あるいはぶち抜けなくて、１教室を
特別教室とする場合がございます。そういう意味で、
守口小学校につきましては、正規のといいますか、１２４平米の教室が少ない、こういう意味でございます。
○（
澤井委員）
少ないとか多いとかじゃなくて、整備はちゃんとされてるのか、されてないのかということをお聞きしてるので、サイズが云々ということは何も聞いてないわけです。整備をされておるのか、おらないのかということを答弁していただかないと、先ほどの答弁では、
守口小学校は
特別教室が整備されてないという答弁にとまってるんですが、それでいいのかどうかということですわ。
○（
木村委員長）
暫時休憩します。
（午前１０時２６分休憩）
休憩中
協議続行
（午前１０時２７分再開）
○（
木村委員長）
それでは、休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
○（
松井学校教育部長）
ただいまの
澤井委員さんの御質問でございますけれども、
守口小学校は、もともと御案内のように古い学校でございまして、当初から
特別教室が少なかったということで、
普通教室を
特別教室に充てておる。
梶小学校の場合は、建設当時から要するに
特別教室はほとんど整備されておった。だから、いずれにしても
特別教室という意味では、
守口小学校におきましても、
梶小学校におきましても、現在では整備されているということでございます。
○（
澤井委員）
守口小学校と
梶小学校の件は、わかりました。
梶小学校以降に建てられた学校については、どうなんでしょうね。今
松井部長の話からすると、多分、
梶小学校以下、藤田、大久保、八雲東、佐太、下島がその後に建設された学校やと思うんですね。その場合、
特別教室に転用されている数が多いのは、これはどういうことなんですかな。
梶小学校だけが当初から
特別教室が整備されていて、それ以降できた学校は整備されてないというふうに理解していいんですか。
○（
木村委員長）
暫時休憩します。
（午前１０時２９分休憩）
休憩中
協議続行
（午前１０時３０分再開）
○（
木村委員長）
それでは、休憩を閉じ、
委員会を再開します。
○（
嶋田施設課長）
先ほどの御質問でございますが、
梶小学校以降の
小学校が建設されて以降、教育の多様化によりまして、
コンピューター室とか
生活科室とかそういう形の種類がふえてきたもので、それに伴いまして、先ほど委員の方から御指摘ありました形が生まれたものでございます。
よろしくお願いいたします。
○（
澤井委員）
今、
コンピューター室、
生活科室、これだけで２つあるわけですが、
梶小学校は１しかないねん。これはどういうこと。今言うてはる、だから１というのは、
特別教室に転用されていった。
コンピューター室は、これは
空き教室にカウントするのか、
特別教室にするか、これはどういう基準を持ってんの。本来なら、学級以外に使用してる教室なんて、
コンピューター室というようなものは動かせるの。動かせへんもんでしょう。こんなものはもう教室じゃないはずなんよ。
特別教室ということなんでしょう。
普通教室とカウントすること自体がおかしいと思うねん。会議室とか
生活指導室に今までの普通の教室を使ってるというたら、これは転用したと言えるけど、この数字に入るもんやけど、
コンピューター室というのは、
教育委員会はあれは何とカウントしてるの。まだ教室としてカウントしてるの。
特別教室としてカウントしてるのか、ここに書いてる、今の話で学級以外に使用してる教室としてカウントしてるのか。この辺の物差しをきちんとしないと、この表自身がどうやねんという、まずそこから一遍議論しようや。そこから一遍見解を統一しときましょう。
○（
嶋田施設課長）
国の方で
特別教室といいますのは、例えばおおむね１２４平米を超えるという形の面積的な要件等も必要でございます。
梶小学校というのは、ここに書いてます、転用不可能の教育上支障がある教室が１というのは、それ以外の
特別教室は一応あるということでございまして、広い部屋での教室が現時点あると。それで、この１は、結局それで不足しているために
普通教室を転用しているという意味でございます。
ですから、今さっき申し上げました
コンピューター室というのは、各学校でのそういう状況に応じて、つくられたと。だから、
特別教室として本来の広さを要するものと、それからそれには満たないけれども
普通教室をそこに転用しているというものの１という数字でございます。その下のものは、同じような形で、
藤田小学校以下それぞれの教室数を転用している部屋として扱っているものでございます。
○（
澤井委員）
それは基準上、文部省の基準１２４平米以上が
特別教室、それはわかりますよ。例えばこういうことは絶対あり得ませんが、突如
難民受け入れが決まった、１，０００人がどっと来た。
特別教室を
普通教室にやりますね。今までやってきましたな。そのときに、
コンピューター室に使うてる教室は
普通教室に転用できますか。できませんね。これはどんなことがあったって
普通教室に転用できない教室。会議室に使ってる教室は転用できる。だから、その辺のとこね。ここに書いてる数字で、転用不可能の教室、もとに
普通教室に戻せない教室というのは、幾つぐらいありますか。そういう分け方をしないと、正しい議論でけへんでしょう。だから、１２４平米以下の教室は
特別教室じゃないんですという文部省の物差し。だけど、実際は、転用でもう
普通教室に戻せない教室ってあるでしょう、この中に。今言う
コンピューター室。それをきちんとしないと、今言う議論はかみ合わない議論になってくると思うんですわ。
○（
首藤学校教育部付部長）
特別教室というのは、国によって決まっている
特別教室というのがございます。それを挙げますと、まず理科室、それから音楽室、図工室、
家庭科室、図書室、これは国によってきちっと決まっている。大体守口市でも整備されている。ただし、そのほかに
特別教室として、
生活科室、
コンピューター室、
視聴覚室、
教育相談室、こういうのが考えられるわけです。
今これを基準にして、我々としては明確に、
学校規模に応じて、例えば１２学級までだったらどれだけの
特別教室が要るのか、理科室は１でいいのか、２でいいのかと。あるいは１８学級までだったら、
特別教室は幾つ要るのか。そして、１９学級以上だったらどれだけが要るのかということで、今基準を明確に決めて、そして
特別教室を整備していきたい。ただ、整備のときにおいて、先ほど申しましたように１２４ということはなかなか難しいのであれば、
普通教室を
特別教室として転用してまいりたい、こういうことで今準備を進めさせていただいているところでございます。
○（
澤井委員）
先ほど
守口小学校は古いからないんだという御答弁でしたけれども、今言われてる理科室とか
家庭科室とか、そういう
特別教室は本来あったと思うんですね。さすれば、
守口小学校が幾ら古いというても、転用してる７というのは多過ぎませんか。この７は何に転用してるのか。だから、１２４平米以上の
特別教室が幾つあって、この７は何に転用してんのか、ちょっと詳しく教えてください。
○（
松井学校教育部長）
守口小学校の７カ所といいますのは、
教育相談室、
児童会室、図工室、
コンピューター室、音楽室、それから
生活科室が２カ所あります、それで７カ所ということでございます。
○（
澤井委員）
その２教室使ってる
生活科室、これは何をなさってるんですか。
○（
武田指導課長）
生活科室というのは、
小学校の１年生、２年生で学習するということで、それまでは理科と社会が１、２年生でもあったわけなんですが、それを一緒にしたような教科ということで新しく
生活科という学習が行われております。そのために、この
生活科というのは、
子どもたちがいろいろなものをつくったり体験しながらする学習でございます。その学習するために、いろいろな作業を
子どもたちがやっていきます。そういうことで、ある程度机も何もないような広いスペースの部屋が必要だということで、空いている教室を利用しましてそういう学習をやっている状況でございます。
○（
澤井委員）
そうすると、
梶小学校はないということですか。
梶小学校には
生活科、今おっしゃってるような活動はしてない、１年生はしてないということですな。
○（
武田指導課長）
梶小学校は、普通の一般の教室というよりも
多目的室が幾つかございます。そういう
普通教室より大きい部屋を使いまして
生活科等をやっております。
○（
澤井委員）
そうすると、今おっしゃってる
生活科は、すべてやってると思うんですね。この数字でいうと、
普通教室を使ってる学校はどことどこですか。
○（
嶋田施設課長）
まず、先ほどの
守口小学校、
滝井小学校、
土居小学校、
三郷小学校、
寺方小学校、
庭窪小学校、
八雲小学校、
錦小学校、
南小学校、
金田小学校、
藤田小学校、
大久保小学校、
八雲東小学校、
佐太小学校、
下島小学校でございます。
○（
澤井委員）
ということは、それで大体１クラスですか、２クラスですか、使ってる教室の数は。
○（
嶋田施設課長）
１教室でございます。
○（
首藤学校教育部付部長）
済みません。ちょっと訂正します。１年生、２年生で行われているということで、規模のある程度大きい学校、３クラス以上、２クラスある場合が多いです。
○（
澤井委員）
規模の大きい学校は、２クラス使ってるということですね。
○（
首藤学校教育部付部長）
１年生と２年生ということで。
○（
澤井委員）
２教室を使ってるということですね。
○（
首藤学校教育部付部長）
はい。
○（
澤井委員）
何度もお尋ねしますけれども、
守口小学校の７、今言うクラスでいうと同じぐらいの
金田小学校１９、これは３ですわな。
金田小学校の方が
クラス数は多い。今言う
生活科に２クラスを
金田小学校が使ってると、他の教室は余裕は１ということになりますね。そうすると、
守口小学校の
生活科以外に、児童室やとか工作室やとかいろいろ使っておられるのを、今
守口小学校でおっしゃった
普通教室を
特別教室に使用なされてる部分は、
金田小学校は
特別教室ですべてあるということですな。そういうように理解したらいいですな、１以外は。ここから引くことの１。
○（
嶋田施設課長）
そろっております。
○（
澤井委員）
そうすると、先ほどおっしゃった
児童会室、工作室に、それから何や言わはったけれども、
金田小学校は、
空き教室以外にすべて
特別教室があるということですな。そろってるということは、１２４平米以上の教室があるということですな。
特別教室というのはそういうふうに先ほど御答弁いただいたから、あるということですな。
○（
木村委員長）
暫時休憩します。
（午前１０時４４分休憩）
休憩中
協議続行
（午前１０時５５分再開）
○（
木村委員長）
それでは、休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
○（
豊田教育長）
ただいま
空き教室の調査につきまして種々御意見をいただいたわけなんですけれども、委員御指摘のように、各学校によって、
空き教室の数の
空きぐあいによってそれぞれの学校で便宜的に使っている状況が出来しております。これは事実でございます。中には、簡単に、子どもの数が多いから使いにくいからということで音楽室を２つつくるというところもございますし、あるいは
空き教室のないところは、ないもんですから一つのところで無理をして使っているというような状況がございます。確かに矛盾が出てきている部分がございます。このことにつきましても随分前から指摘されていることでございまして、実はこの４月以降、新しい
教育改革にのっとって、本当にどんな教室が
子どもたちの
教育活動に必要なんだろうかということを精査いたしまして、現在、その基準に基づいて、
空き教室については、
教育委員会が中心となって各学校の状況を調査をして決めていくというふうな方向を今とっております。
したがいまして、時間が来れば、新しい形の基準と
空き教室の
あきぐあいというものが、現在お手元に差し上げている数とは違ったものが出てまいると思いますので、ひとつその点御了解をいただきたい。新たにまた御提示申し上げたい、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○（
澤井委員）
今教育長の方から御答弁いただいて、新しい基準で全校が同じ使い方、同じ物差しで
普通教室の転用をやるということですから、新しい物差しでの数字が出てくる、今までの使い方ではない使い方ということでの御答弁いただきましたので、私のもともとの
調査事項ではございませんので、この辺でおかせていただきたいと思います。
○（
木村委員長）
他にございませんか。
○（硲委員）
今教育長から御答弁いただいたんですけれども、先ほど
首藤部長は、いわゆる基準をこれから一定設けていきたいというようなお話がありましたね。この
空き教室問題については、既にここ七、八年来ずっと、地域の方々とかいろんな方々、
学校メンバー、
教育委員会等で随分何年もかけてやってきたテーマなんですよ。これを今になって基準を設けていきたいというのは遅いんじゃないかなと。遅いとか早いとかの問題じゃなしに、
教育委員会が基準を設けて、その基準に合わせていくという方向をとるのか。私は別の考え方を持ってるんです。今、教育長がそういう形をとっていきたいと言われたんで、
学校現場において、
施設管理責任者の校長たる方々がそれぞれその
学校現場の特性、個性を生かした
教育現場に持っていくためには、その方針にその学校をどう向けていくのか。僕はこれは大事なことじゃないかと思うんですね。ただ画一的に、守口の学校を何人やから何ぼの教室と割り当てるのが目的じゃないと思うんですね。教育をどう
学校現場に反映していくかということは、もちろん
教育委員会もさることながら、
学校現場の総責任者の校長の判断、方針が僕はもっと生かされてしかるべきじゃないかと思うんですがね。その中で、この学校はこういうためにこういうものをこれだけ行くんだというものがあれば、僕は、
学校現場によってそれぞれいろいろばらつきがあっていいんじゃないかと。それを今ここに画一的に基準を設けてやっていくということになれば、逆行するんじゃないかなという懸念をするんですけれども、その点どうお考えになりますか。
○（
豊田教育長）
どういう特色ある教育をつくっていくかということは、これとはまた別問題として考えていかないといけないと思うんです。今出ている問題は、教室が余っているから使ったらいいという、ちょっと安易な方向に流れていくところがございますので。
さらに、それと１点、新しい教育課程によって、また別に教室が要るということが出てきております。例えば、少人数指導ということになりますと、２つのクラスを３つに分ける。あるいは４つに分けて少人数指導していく。そうしますと、新たにまた教室が必要やということになってます。これは、新しい
教育改革に従って出てくるもんですから、当然学校へのヒアリングというのは大切ですし、おっしゃるように、管理職の意向というのは大切でございますから、そういうものを聞きながら、新しい教育課程に沿った基準で、はみ出し、ばらばらにならないように、教室そのものの基準を決めていって、
空き教室を算出していきたい、こういうふうに思っておりますので、おっしゃることにつきましては十分配慮してやってまいりたい、こういうふうに思っております。
○（硲委員）
日本の教育というのは、これは教室の問題とちょっと外れるかもしれませんが、非常に競争のない教育方針をとってきたために、世界的なレベルでは、教育は確かに上位でしょうけれども、秀でた子どもが出てこないという問題点があって、今の世界の流れで、ですからこれを５段階ぐらいに分けて教育を進めていこうという文部科学省の方針がぼちぼち打ち出されるみたいですけれども、僕はそういった意味で、今教育長のおっしゃられる、
空き教室を確かにそういうような分け方で５段階に分けるか３段階に分けるか別として、そういった方向に教室を利用していくと。教育と教室は別問題じゃなしに、教育するには、当然そういった施設が必要になってくるわけですから、それを使っていくという方針に従った
学校現場にその利用をゆだねるのか、あるいは
教育委員会で画一的に決めていくのか、ここら辺が８年間もかかっていまだに出てこないのは、そこら辺で右往左往してるのじゃないかなと思うんです。一定
教育委員会としての方針を打ち出せば、そこら辺がスムーズに流れるんじゃないかなと思うんですけれども、どうなんですか。やっぱりこれからの教育方針は、そういった３段階方式とか５段階方式に持っていく、
学校現場の方針にお任せしていく方向をとるのか、あるいはまた今までどおりにやっていくのか、一遍、その点ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○（
首藤学校教育部付部長）
委員のおっしゃられてますように、今、特に算数ですね、中学では数学、英語での学力差が非常にできてきているということで、指導を習熟度別にやる方がいいという動きが全国的にあります。守口市内でも、ですから例えば３クラスを先ほど教育長が申し上げましたように４つに分ける、あるいは２クラスを４つに分けて、よく理解している子、ちょっと理解が遅い子、こういうふうにその子に合った授業体制を組めるように今進めておりますし、多くの学校でそういう体制ができ上がりつつあるところです。
そうしますと、当然教室の大きさも問題になってきます。例えば６０人おるところを３つに分けますと、１クラスが２０人ほどでよろしい。そうすると、広い部屋よりもむしろ狭い部屋が必要になってくる。こういうことも含めて、今、先生のおっしゃる趣旨も各学校には徹底しながら、そういう授業形態を進めていきたいというふうに考えております。
○（硲委員）
全然内容が違うんですが、教育問題について、君が代を社会科、音楽科の科目で指導しなさいということになっているんですね、
小学校で。これはやってますか。
○（
首藤学校教育部付部長）
いわゆる国旗国歌問題につきましては、今やるように指導はしているんですが、はっきり申し上げまして、音楽での指導がもう一歩進んでいない。ですから、例えば卒業式に向けまして、国歌の指導につきましては、式の前のときに練習という形で指導しているというのが現状であります。さらに、社会科についてはかなり進んでいるのではないかというふうに思っております。
○（硲委員）
卒業式に君が代が出るんですけれども、だれも知らないんですね。知らないから歌わない。こういうのは、
学習指導要綱ではこれを指導しなさいということになってるんですね。こういう話は技術的な話なんですけれども、しかし、そういう方針で今度行かれるのか、行かれないのか。あるいは、どの程度今それが指導されておるのか。
教育委員会としてどういうふうな態度で出ておるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○（
木村委員長）
硲委員に申し上げますが、テーマが少し外れている質問でございますので、答弁していただいて、その辺で御理解いただきたいと思います。
○（硲委員）
結構です。
○（
首藤学校教育部付部長）
国歌の指導につきましては、これは
小学校でやるということになっております。現時点では不十分であるというふうに思っております。これについては、各学校で徹底するようにということです。
中学校では、国歌の指導というのは入っておりません。ですから、どうしても
小学校で覚えてないということは、中学校でも歌えないということになりますので、しばらく時間がかかるだろうというふうに思っております。もうしばらく時間をいただきまして、前にも申し上げましたが、やっぱり５年程かかるのではないかというふうに思いますので、よろしく御理解願いたいと思います。
○（
木村委員長）
他にございませんか。
○（真崎委員）
テーマは外れてますが、私も一言、この問題では言うておかないとあかんと思うんですが、知らないから歌わないだけじゃなくて、知ってても歌わない。これはやっぱり内心の自由というのがあるんですから、その辺については十分配慮していただきたいというのが私の意見です。答弁は要りません。
もう一点、この本論に入りますが、さん
あい広場が３教室あるんですが、これは学校の
保有教室の中には入ってないんですか。
○（
嶋田施設課長）
入っておりません。
○（真崎委員）
教育財産を処分して、福祉に転用されてるというふうに思うんです。そこで、これは
教育委員会にお尋ねをしたいんですが、こういう形で
福祉施設に転用をしていくということになれば、そういうお年寄りが使おうと思えば、どうしてもやっぱり１階が必要になってくると思うんです。それで、こういう
福祉施設に転用する場合について、なるべく１階を提供しようと、こういう姿勢はありますか。
○（
首藤学校教育部付部長）
いろいろなところから学校の施設について利用したいという考え方です。今までの経過からいいますと、学校が使いやすいところを使って、残っているのは４階の端っこのへただとへたと言ってますけれども、そういうところだということで、今まであいてても使えないではないかというような御指摘を受けていました。去年ぐらいから地域との連携ということを進めていますので、地域の方にも使っていただけるし学校も使えるということで、どこかに固めたり、譲ってお互いに納得できる線というのは、やっぱり必要だろうというふうに思ってますので、学校だけの論理ではこれからはいきませんよということで、今は学校を指導しているところでございます。
○（真崎委員）
ぜひそういう話し合いには応じて、できる限りお互いに譲り合うという精神もやっていただきたいというふうに思うんです。
それで、この
空き教室の状況調べというのは、先ほど平成１１年のデータだというふうにおっしゃられたんですが、これまで何回、
空き教室の状況調べをやられたんですか。
○（
嶋田施設課長）
３回でございます。
○（真崎委員）
先ほど、教育長の最終答弁がありましたから、それ以上言うつもりはないんですけれども、毎回、
空き教室の状況を調べて、基準を決めて転用をいろいろ考えていきたいと、そういう御答弁が
空き教室状況調べを行うたびにやられとるんですね。平成４年でしたか、それから１１年、そういうところでやってはるんですが、状況までは調べはるんですけれども、いつもその方針があいまいになってしまう。これが繰り返されておるんですよ。それで、教育長が今回はきちっと方針を出すとおっしゃられましたから、それは信用しますから答弁要りませんけれども、やっぱりそういった毎回毎回、先送り、先送りしていっておられますんで、その辺はきちっとやっていただきたいということを要望しておきます。
○（
木村委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、この件についてはこれで終わります。
次のテーマに移ります。市政への市民参加及び地域活動等に対する連携・支援の推進についてでございます。資料が提出されておりますので、辻課長より説明を受けることといたします。
○（辻防災課長）
それでは、御配付しております避難所一覧表について御説明させていただきます。
避難所につきましては、既に御承知のとおり、地震や風水害等により被害が予想される場合、また家屋が滅失、倒壊等した場合に、避難が必要とする人々を収容するための施設として、あらかじめ学校等の施設を災害時の避難場所として選定しております。
避難所には、現在、指定避難所２７カ所、臨時避難所１３カ所がありますが、いずれの避難所につきましても、災害警戒本部あるいは災害対策本部の決定により開設することといたしております。指定避難所につきましては、台風、大雨等のようにあらかじめ災害の程度が予想され、避難者が比較的少ないと思われる場合に開設いたします。そして、指定避難所だけでは対応できないと考える場合には、臨時避難所も開設することとなっております。ちなみに地震の場合でありますと、震度５弱以上の地震が発生したときは指定、臨時を問わずすべての避難所を開設いたします。
以上、資料についての御説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○（
木村委員長）
説明が終わりましたので、御質問、御意見を賜りたいと思います。
○（
山口正明委員）
先ほどの説明につきまして御質問をしたいと思います。
昨年の８月に台風が和歌山の最南端の潮岬に上陸をし、大阪を直撃する、こういった気象庁から発令をされました。そして、そのときに、私どもの地域の方々が事前に、藤田中学校の門があいてるか、こういった確認に行きましたところ、かぎがかかってる。中学校へ電話しても、どなたも出てこない。こういうことで、今辻課長の説明がありましたが、そのときに私は防災課の課長にお電話をさせていただいて、台風のときに、避難所につきましてはどういった対応をされるんですかと申し上げたところ、中学校につきましては震度７以上が発令されたときに開放する、こういったお答えをお電話でいただいたんですが、それはどういった御認識のもとにそういうお答えをいただいたんでしょうか。
○（辻防災課長）
今、山口委員のおっしゃっていることなんですが、確かにお電話いただきまして、私が対応させていただいたわけでございますが、今説明させていただいてますとおり、この避難所の開設につきましては、災害対策本部あるいは警戒本部、この命によりまして開設の基準ということにさせていただいておりますので、台風の場合は、あらかじめ被害、避難者等が予測できるということから、一応指定避難所のみということで開設させていただいたわけでございます。
その対応させていただいたときに、震度７ということでおっしゃいましたが、私、そこでちょっと言い間違いであったかもわかりません。その点は御容赦願いたいと思います。
○（
山口正明委員）
今、避難所につきましての資料を見てるんですが、指定避難所は２７カ所、臨時避難所は１３カ所、こういった一覧表というものが出てますが、市民にとりまして、指定と臨時とどう違うねんと、こういう悩みがあるわけですけれども、これはどう違うという伝達をされてるんでしょうか。
○（辻防災課長）
今の御指摘なんですが、今まで市民に対して、避難所といいますのは、災害に備えて市民の安全確保を図るためには、当然その周知に努めなければならないということでございます。このために、平成９年にはいわゆる防災マップを全世帯に配布しております。その後、外国人向けの防災マップにつきましても作成し、配布しておるわけでございます。それと、広報紙におきましても、毎年、災害時に備えまして避難所の場所を掲載し、ＦＭハナコにつきましても、災害時における災害情報等はもちろんのことなんですが、随時ＰＲに努めているわけでございます。また、平成１２年４月に避難所マップを広報紙に折り込んでおりまして、さらに市のホームページにも掲載するなど、市民の防災意識の高揚ということを図っております。
今おっしゃっている市民がどこまで理解されているかという点でございますが、その辺、そういった声があるのならば、今後、あらゆる媒体を通じましてＰＲに努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○（
山口正明委員）
各学校におきまして、避難施設の場におきまして、避難所という看板が掲示されております。この施設は災害のときに市民が避難するため守口市が指定する避難所です、こういうような看板が掲示されているんですが、これは指定避難所はもちろんのことですが、臨時避難所もこのような看板が掲示されているんですよ。そうすると、１３カ所の臨時避難所、指定と臨時と、市民の目で見た場合にどう違う、これはわからないですよ。このことの御答弁をお願いしたいんですが。
○（辻防災課長）
今御指摘の事項でございますが、それは昨年、たしかその看板は大久保中学校で裏門の方に置いておりました分と思いますが、その看板は……。
○（
山口正明委員）
いえ、そういうことを言うとるのと違うんです。
○（
木村委員長）
申し上げますが、質問に的確にお答えをいただきたいと思います。
○（柏本市民生活部長）
今御指摘のように、学校の方に掲げてます看板につきましては、避難所という形で、指定も臨時も区別はいたしておりません。ですから、一応広報等を通じまして、先ほども説明がありましたように、１２年４月のときにも、指定の分のマップの中で臨時と指定とこういう形で分かれてますという形で一応ＰＲはさせていただいておりますけれども、市民の方に十分周知できてない部分はあろうかと思いますので、今後とも、自主防災組織等も通じまして、臨時と指定の違いについては明確にＰＲをしていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○（
山口正明委員）
今おっしゃるように、こういった看板を見ましても見分けがつかないんですよ。臨時という文字がどこにもないし、指定と臨時の看板につきましては、全く同じような看板が掲示されているんですね。そうすると、市民の目線で見たら、本当にそのこと自身がわからない。それから、広報等でも、８月の防災訓練のことも兼ねて、８月１５日にこういった災害時における避難所一覧表は出ております。しかし、広報を出したから、それで伝達してるんやと、これは僕は大きな間違いと思うんですよ。やっぱり広報を熱心に見てる方もいらっしゃれば、広報の内容について、カラーなりいろんな興味を引くような方法について今までの
委員会等でも申し上げてきたんですけれども、もうマンネリ化になりまして、見てない方の方が多いんじゃないか。いろんな相談を聞くごとに、広報に載ってるけれども、中身がわからんと相談に来られるケースが多いんですよ。広報で出したからといって、市民の方にそれで認識せえという方が無理やと思うんですね。
そこで、御質問しますが、８月２６日に市民の防災訓練が実施をされました。そのときに、例を挙げて申し上げますと、地域の方々に、東部地域においては大久保町３丁目、大久保町１丁目は藤田中学校に避難してください、藤田１丁目、梶４地域につきましては
藤田小学校へ避難してください、こういった文書が回覧をされました。そうしますと、じゃ大久保町３丁目、大久保町１丁目のそこへ避難された方は、ここはこの地域の避難所である、だれしもこう思うんですね。そして、それが訓練として行われているんですよ。にもかかわらず、実際は、先ほど御説明がありました、台風が来たときには指定避難所は
小学校である、臨時は中学校である、震度５以下やったら
小学校へ避難してくれ、台風によっても、市民の方があふれるほど入ったら臨時避難所へ避難してくれ。しかし、広報等では、避難場所はどこか、あるいはまたどの道を通っていくのか、そのことを家族で確認をしてくれ、こう流されてるんですよ。その実態と、今おっしゃられてる言葉と完璧に一致しないですね。これはどう思われますか。
○（西田防災課長補佐）
防災訓練につきましては、大阪市で震度７の地震を想定しております。その場合につきましては、計画にも載っておりますように、全避難所を開設するということに基づきまして、過去５年間にわたってやってきております。ただし、風水害につきましては、進路状況または台風の大きさなり、そういったこともあらかじめ予測されますので、守口市に直撃するかしないかというような判断も災害本部でいろいろ検討して、その結果、指定避難所の開設というふうにしているわけなんです。
ところが、市民にしましては、今御指摘ありましたように、指定も臨時も避難所はあくまで一つということでありますように、今後はそういった形で事あるごとにＰＲというふうなことも検討してまいりたいと思いますので、よろしく御理解のほど、お願いしたいと思います。
○（
山口正明委員）
そうしたら、直ちにこの防災訓練のあり方を検討しないといかんのと違いますか。毎年８月２９日に防災訓練を実施されてるんですから、今おっしゃるようなことは、それはそういうふうな答弁の仕方もあるでしょうけれども、実際に例えば昨年はいろんな大きな事件、事故が起きておりますよ。本当に市民がいざ避難せなあかんというときに、そんなきれいごとでは僕は済まされないと思うんですよ。いざというときにどこへ行ったらええねんというときに、やっぱり先ほど僕が申しましたように、防災訓練のときにお知らせがあった臨時避難所に避難訓練に行ってくれと。そこへ行った人は、必ずそこへ行くというふうに思うんですよ。そやけども、台風あるいは震度７以下やったら、指定避難所に行け。それは、常にそういうことをお知らせをしないと、先ほどおっしゃった例えば１年に１遍するのかどうするのか僕は知りませんが、直ちにそれはやっぱり市民の皆さんに１００％御認識をいただくような方法論を考えないと、そんな言葉のあやでは、こんなん何にも意味ないというふうに思うんですよ。
いざというたら、本当にどうしていいかわからんな。そうしたら、直ちにそういった場所に飛んでいくと思うんですね。余裕があって、ぼちぼち行こうか、ほんなら、ここは臨時やからあかん、ここは指定やからちょっと遠いけど行こうか、こんな余裕なんかないですよ、いざというときは。それは常に、家のことでも一緒ですが、何かあったときには防災の用具はここにあるというのを常に家の中で確認するから、いざ何かあったときにはそれを持って飛び出す、何かそういう頭に認識があるからそういうことができるんですよ。まして、こういう遠方地域にとりましてはね。
先ほどのお答え、いつごろそういうふうにされるかわからないけれども、今何が起きるやわからんこの御時世に、もうちょっときちんと、例えば学校の避難所でも同じような避難所の看板が上がっとるんですよ。ほんなら、何でこれを上げたんですか。僕がこういうことを言わなかったら、もうそのまま通るわけですね。これは行政として誤りを直ちに改める、こんなことが市民生活の安全を守っていただく、そして地域との連携を密に図っていくということがこの筋合いじゃないですか。今の言葉を聞いとったら、いつごろやるんかどうするんか、さっぱりわからないですよ。
○（柏本市民生活部長）
今、御指摘の部分については、十二分に意を体しまして、新年度早々地域の方にも入っていき、取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○（
山口正明委員）
そうしたら、この看板を、指定と臨時と文字を変えるんですか。
○（柏本市民生活部長）
看板の分につきましては、再度検討はしたいと思いますけれども、とりあえず地域の方に臨時と指定の避難所の違い等を認識していただけるようにＰＲに努めたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○（
山口正明委員）
そのＰＲに努めると言いはるけど、先ほどの８月の台風のときに言うてこられたのは、地域の町会の役員をされてる方なんですよ。藤田校区の役員をされてる方なんですね。その方が、行政からのそういうお話がないから、うちにかかってきたんですよ。具体的にどうしていきますの。ただ単にＰＲするとか何とかきれいごと言うてはるけれども、直ちにどうすんのやということを今やっておかないと、いつ大きな災難が降ってわいてくるやわからんこの御時世に、やっぱりきちっと日ごろから市民の安全と安心を我々行政は守るんやというような義務はあると思うんですよ。それに基づいて具体的に、直ちにこの内容について変更せないかんと思うんですよ。行政というのは、言うてからいつごろどうなるやわかりませんけれども、直ちに素早くやるというのが民間なんですよ。行政は、言いだしてから何年かかるやわからん。僕は、こんな回答を今求めるために今回の質問をさせていただいたんとは違うんです。災難は、いつ降ってくるやわからん。そやけども、行政はいつか改めますというのは、それは僕は、市民生活において物すごく不安を与える印象やなというふうにきょう感じますけれども、いかがですか。
○（
木村委員長）
理事者側に申し上げますが、要するに
山口正明委員がおっしゃっているのは２点ありますが、１点は、今言う臨時と指定の看板の設置についての内容の見分け方というか、現状は同じ物がついていると。だから、一見してわかるようなものにしていただけたらなというのが１点。それから、もう１点は、防災訓練のときに、臨時の避難所を使うのはいかがなものか。この点について的確な答弁をお願いいたします。
○（柏本市民生活部長）
今御指摘の看板の方につきましては、予算の方もありますので、検討させていただきたいと思います。地域へのＰＲにつきましては、至急に新年度早々、自主防災組織等も通じまして、臨時と指定の違いも明確にした中でＰＲに努めていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○（
山口正明委員）
そうしますと、今度は避難所の従事者名簿、責任者、準責任者の名簿をいただいているんですけれども、この中の責任者に値する方は市の職員がほとんどでいらっしゃるわけですね。これを見ますと、かなり距離が離れている方もその地域の責任者に名前が載っているんですね。そうすると、いざというときに、施設の学校の責任者という名前が出た場合に、その責任者というのは直ちにその施設へ行って指揮をとらないといかん。そのとる方がその周辺の方ならともかく、かなり離れてる方もいらっしゃるんですよ。これはどういうふうにお考えですか。
○（辻防災課長）
避難所の従事者でございますが、責任者は一応主任以上の管理職でということで対応させていただきまして、そのほか２名の補助者、これはいずれも守口市内の方すべてそうなんですが、例えば大久保校区の場合でございますと、近隣の寝屋川市の職員もおることはおりますが、今委員の御指摘の避難所へ行くまでの距離ということも十二分に勘案しまして、大体自転車でも２０分程度ということで職員の配置をさせていただいております。
○（
山口正明委員）
この中で、昨今は地域と連携という言葉が盛んに出てきてるんですね。学校の校区におきましても地域連携推進協議会等のこういう文字が出てきてるんですね。そういった中で、じゃ、この中でお世話になりたいという市民の方々が数えるほどしか入ってないんですね。ここまで連携を密にしてやっていこうというならば、例えば学校においては、学校の周辺の町会の役員さんなりどなたかにお世話になりたいということで、その責任あるいは補助責任者でも結構ですけれども、そういうことはお考えにならないんでしょうか。常に職員がそういうところに名を連ねておるのも、それは結構かと思いますけれども、先ほど御回答あったように、自転車で２０分もかかる。地域の方が走っていって５分、１０分の距離なんですよ。そのときに、指揮官がいらっしゃらなかったら、先ほどのお話じゃないけれども、例えば
藤田小学校は避難所である、臨時とどう違うねんというたら、満杯になって収容し切れない場合に限り、臨時を開設するというんですね。本当にこれ、できるんかなと思うんですよ。本当にそういうことが起きたときに。
ただ単に文書で明示したんじゃなく、例えば模擬訓練をされたかどうか知りませんが、本当にこういう大きな災害が起きたときに、さっと行けるやろうか。僕は行けないと思うんですけどね。連携という言葉を盛んに文章や文字であらわしているならば、この際徹底的に、市民の方々にお世話になるような体制というのはできないんやろうかと。これはどう考えていらっしゃいますでしょうか。
○（辻防災課長）
御指摘のとおり、そういう状況は十二分に考えられます。今後、その辺を検討させていただくということで、町会あるいは自主防災組織等に防災訓練等に参加していただく時点においての説明会もやっておりますので、今後、その席上で投げかけていきたい考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（
木村委員長）
今の答弁でよくわからん。もうちょっと明快な答弁してください。
○（辻防災課長）
その件でございますが、これはいろいろな地域の団体との調整もございますので、そういった機会がありましたら、その旨御協力をお願いできませんかということを検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○（
山口正明委員）
まず、地域にお願いをこれからしていくというお考えを今おっしゃいましたけれども、この従事者名簿に基づいて、行政の中でそういった職員が地域に一番近い距離にあることが、まずそこからスタートしないと、僕は余り職員の方のお顔と名前で一致しないんですが、この中には自転車でかなり遠くまで行かないといけない方も名前が載ってるんですね。自転車では３０分も４０分もかかるような人が。それは、単にこういうのをつくったにすぎないんです。行政側がきちっとしたそういう組織体制をつくらないのに、市民の方にお願いどうのこうのと言うてはりますけれども、それは通用しないですよ。そうしたら、連携という言葉はどこに行ってしまったのかなと。連携という言葉が表面に出てこないですよ。連携というのはいろんな面の連携があると思いますけれども、災害においての連携というのは非常に重要な場面でありますし、何回も言いますように、市民の安全を守るんやという行政の役割がきちっとあらわれてない、この文書に限り。どう思われますか。
○（
木村委員長）
申し上げますが、避難所を開設する時間等のことと、それから開設してから地域の人に何かお手伝いをしてもらえるようなことがあるのであれば、その辺も連携という言葉の中に含まれそうに思いますので、少し考え方を広くしていただいて答弁してください。
○（柏本市民生活部長）
避難所の従事者につきましては、今御指摘のように、距離が離れている職員もいるということですけれども、できるだけ近くの職員を割り振るという形で対応していきたいと思います。
それと、あわせて自主防災組織の方にも協力をいただける分については協力をいただけるような形で今後話を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○（
山口正明委員）
しつこいようですけれども、昨年の防災計画書案の中に、地域の災害対応の向上というのが出てますね。これを読んでみますと、地域の防災に関する広報活動を積極的に行うとともに、市民が自主防災組織をつくるために必要な資料を提供すると、こうあるんですね。僕は、地域の自主防災、どれだけの団体が防災組織をつくってるかわからないけれども、では防災組織をつくってないとこについては、こういう伝達事項は行ってないんでしょうか。
○（辻防災課長）
この自主防災組織につきましては、平成８年度から、設立に向けて当初校区の運営
委員会を中心にいたしまして、こちらから出向きまして説明会をずっと持ってきたわけでございます。ですから、その辺は、一応校区はくまなく、校区
委員会におきまして御説明はさせていただいたわけでございます。
以上です。
○（
山口正明委員）
こんなん言うとっても時間がたつばかりで前に進まへんねんけど、要は僕の言わんとするのは、こんな推進計画案ができてるけれども、ほんまに書面だけで計画案ができたものの、少しも推進しない。これからやると言うてはりますけれども、ではいつから具体的に例えば看板も臨時看板をつくるんやったらつくるで、書きかえをしてつくるのか、あるいは８月の防災訓練に、地域の方々に対して避難所はあくまで指定避難所で訓練をやっていただくのか。あるいはそういった行政の防災マップにつきましては、しつこく、地域のせめてリーダーシップをとっていただく町会の役員さん、隅々までそのことの認識をしていただく伝達をするのか、その辺をお答えください。
○（柏本市民生活部長）
ＰＲにつきましては、各自主防災組織、今おっしゃってますように自主防災組織のないところにつきましては防犯
委員会等を通じて、そういうＰＲを実施していきたいと考えております。
看板につきましては、今後検討させていただくということで御了解いただきたいと思います。
○（
山口正明委員）
先ほどから何回も言うてますけれども、災害はいつやってくるやらわからない。市民の方々には、いつやってくるかわからない災害のときに安心して地域の方々を避難場所に誘導する、そういった行政の役割というのはやっぱり重要であると思うんですよ。重要であるための対策というのは速やかにやっていただきたいし、そういった広報で案内したからではなく、やはり職員みずから行かれまして、地域のそういった防犯活動をやっている方々において具体的な詳しい説明をしていただいて、いざというときにはこういう体制でおりますので避難所に行ってくださいという、本当にわかりやすい、それで市民が安心して、何かあるときにはここへ行くんやという道順を覚えていただく。これをぜひ速やかに検討するんやなくして、速やかに実行してほしい、このことを最後に御要望申し上げたいと思います。
○（
木村委員長）
他にございませんか。
○（
澤井委員）
ちょっと教えてほしいんですが、炊き出し校は何番と何番ですか。
○（辻防災課長）
炊き出し校でございますが、番号で申し上げます。１番、５番、６番、７番、１０番、１２番、１５番、１６番、１９番、以上９校でございます。
○（
澤井委員）
炊き出し校９校ということで、
小学校の約半分だと思うんですけれども、これは多分地域的に分けられてると思うんですが、実際に災害が起きたときに、だれが炊き出しするんですか。
○（辻防災課長）
炊き出し校の従事といいますのは、救援救護班これは当然職員でございます、救援救護班がそれぞれの参集校に行きまして、対応するということでございます。
○（
澤井委員）
炊き出しは職員が担当するということですが、先ほど山口委員がおっしゃってた、果たしてその炊き出しする人はそばに住んでる人なのか、１時間も２時間もかかって来る人なのか。この辺はどうなんですか。
○（辻防災課長）
私ども、従事職員の配置につきましては、救援救護班の中でお決めいただいております。その辺は対応できるものと考えております。
○（
澤井委員）
今資料をお持ちかどうか知らないけれども、例えば１番、
守口小学校の救護班で御飯の炊ける人はどなたですか。
○（
松井学校教育部長）
現実には、炊き出し校は市の職員、調理員がおりますので、調理員が調理するというのが実態でございます。
○（
澤井委員）
ということは、もろちん、調理員さんがその時間内に来れるということの基準で配置なさってるということですな。
○（
木村委員長）
暫時休憩します。
（午前１１時４８分休憩）
休憩中
協議続行
（午前１１時４９分再開）
○（
木村委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開します。
時間もお昼に近づいてまいりましたので、１時再開ということにして、暫時休憩します。
（午前１１時５０分休憩）
（午後 １時０３分再開）
○（
木村委員長）
それでは、休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
○（柏本市民生活部長）
先ほど
澤井委員の方から御質問いただきまして、休憩をとっていただきまして、申しわけありませんでした。
炊き出しにつきましては、今現在、先ほど課長から説明申し上げましたように、９校の拠点校という形で実施させていただいております。それで、実際に炊き出しについては調理員がメーンになろうかと思いますけれども、救援救護班の職員、もしくは大きな災害になれば地域の住民の応援もいただきながら実施していかなければならないというふうに考えております。今現在９校ということで、燃料の確保とかいろんな面で拠点校の扱いをしておりますけれども、全体的な炊き出し校のあり方についても見直していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○（
澤井委員）
調理員さんが炊き出しの指導的役割をなさるということは、これはよくわかるんです。調理員さんが１食や２食なら、それはやれるでしょうけれども、この前のような阪神・淡路大震災のようなものが来たら、毎日毎日３食、調理員さん、それが可能かどうかというと、これは不可能ですわな、現実として。そうすると、やはり被災をされた方々が自主的に自分たちで調理していくという方向でないと具体的にやっていけないと思うんですね。だから、最初の出だしのスタートでやるということは当然でしょうけれども、やはりそういうことになると僕はそう思うんですけれども、皆さんは、調理員さんでやっていけるとまずお考えかどうか。まず、そこからもう一度確認しておきたいと思います。
○（柏本市民生活部長）
調理員さんだけで対応というのは不可能だと思います。ですから、職員なり地域住民の応援もいただいた中で進めていかざるを得ないというふうに考えております。
○（
澤井委員）
それはもっともなことだと思います。今プロパンで調理している学校というのは、たしか４校ぐらいだと思うんです。だから、すぐにスタートさせられるのは４校。あとは、器具の転換とかプロパンガスとかそういうようなものの持ち込みがあって初めて炊き出しができるということだと思うんです。それでスタートしても、今言うように、調理員さんではできない。職員の皆さんも、例えば一月間なら一月間、そこの御飯炊きができるかというと、できない。やっぱり地域の皆さん、自分たちが炊かないとできないということですね。だから、やっぱりそういうことも考えると、指定校じゃなくして、給食棟のあるところは全部その体制にしとかないと、あとの９校のところは御飯なしでいくのかということになるわけですからね。指定校なんていうのは論外の話で、給食の炊けるところはすべてそうしておかないといけないと僕は思うんやけれども、指定校だけで間に合うんですか。１５万人という人口を９校で間に合うという考えで９校の指定をなさってるというふうに理解したらいいんですか。
○（柏本市民生活部長）
当初には被害の想定をした中で、その人数、食数等はやっております。ですけれども、今おっしゃるように、できるだけ身近な場所ということも考えますと、９校に絞らずに、他の施設の活用できるところについても、今後検討していきたいというふうに思います。
○（
澤井委員）
当然なことだと思います。施設を有効に使うという意味では、指定校ということでなくして、
小学校はすべて、保育所も含めて給食の調理のできるところはすべて使ってやるというのが基本的な考え方やと思います。
そこで、今、そうしたら、きょう起きたら、調理員さんは調理できるけれども、一般の市民はできませんわな、近所の人ら。やっぱりそれに合わせて１年に１度ぐらいは地域の皆さんに給食の調理室の器具を使ってもらうという、これをやるべきだと思うんですが、今それはなさってますか。
○（辻防災課長）
今の御指摘なんですが、これまで、そういった調理場を使っての訓練というのは課題としてここまで来たわけなんですが、ちょうど昨年１２月２６日に炊き出し訓練を実施させていただきました。その前に平成９年にも、調理員さんをもって
教育委員会の方でも訓練をしておられます。
○（
木村委員長）
地域住民の方に、市民にしたかどうかです。的確に答弁願います。
○（辻防災課長）
いろいろと市の課題がございまして、市民の協力をいただいてはやっておりません。今後、市民の方、災害時においては、私どもも市民の
ボランティアの方も、やはり炊き出しもさることながら、協力していただけるというふうな中で、また実施させていただきたいと思います。
○（
澤井委員）
この前、日赤の方と
三郷小学校か何か使うてやったんではないかなという記憶してるんですが、僕の記憶間違いでしたかな。
○（柏本市民生活部長）
先ほど辻課長が言いましたように、去年の１２月２６日に、調理員さんと日赤の役員さん何名か参加していただいて、一応炊き出しはやっているんですけれども、実際に調理器具を使ってというのは調理員さんだけという形になりましたので、今後やるときについては、そういう地域の住民の方にも参加していただけるよう、
教育委員会の方とも調整しながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○（
澤井委員）
そこで、今の答弁を受けて、
教育委員会は、なぜこの前は調理員だけにとどまったのか、何か理由があったんですか。
○（藤本保健給食課長補佐）
学校給食の調理場におきましては、中に入る者につきましては、すべて検便検査、それから健康診断を受けた状態で中に入っておりますので、防災訓練につきましては、調理員と、それから検査しております栄養士が入って実施いたしました。
○（
澤井委員）
ということは、衛生上の問題で調理員以外は入れないということで理解してたらいいんですか。
○（藤本保健給食課長補佐）
はい、そうです。
○（
澤井委員）
そうすると、工事するときは、皆検便を受けて工事してるということやね。そういうふうに理解したらいいんやね。
○（藤本保健給食課長補佐）
工事の場合は検査しておりませんけれども、調理の段階で、その場合には時間帯を限りまして、工事の後、消毒するようにしております。ですから、調理を実際にやっている時間帯には入っていただくことはありません。
○（
澤井委員）
ということは、実際のところ、調理して、後消毒すればいいということではないんですか。
○（藤本保健給食課長補佐）
その通ったところとか、そういうふうな問題じゃなくて、調理に実際に携わっていただく場合には、やはりそういう検査をしていただくということが必要になりますので。
○（
澤井委員）
学校給食を他の人につくってもらいたいという話じゃないんですよ。防災訓練のために練習をしなくてはならない。防災訓練のために調理をしてもらう。その参加者にこれを食べてもらう。その後、使用後に消毒すればいいんではないんですかとお聞きしてるんですよ。
○（東澤保健給食課長）
今
澤井委員がおっしゃっているとおり、児童に食べていただくものでない限りは問題はないとは思うんですけれども、ただ、給食棟でつくる部分について、市民の方にまたそれを食べていただく、訓練といいましても食べていただくわけですので、検便とかそういう検査をしていない人は極力入っていただかない方がいいということで、前回は入ってもらわなかったということでございます。
○（
澤井委員）
そうしたら、実際に災害が起きたときは、使えないということですな。学校を使わせる気はないというふうに判断したらよろしいな。
○（東澤保健給食課長）
いえ、そういうことではなくて、前回については、そういうことで御遠慮をお願いしたということでございます。
○（
澤井委員）
今後もそういう方針ですか。
○（東澤保健給食課長）
ケース・バイ・ケースがあると思いますので、それによって判断していきたいと考えております。
○（
澤井委員）
だから、今後も、防災訓練はしない、使わせないという判断ですかとお聞きしてるんです。ケース・バイ・ケースのお話は伺っておりません。
○（東澤保健給食課長）
使っていただいてもいいというふうには考えております。
○（
澤井委員）
そういうことですから、次回からは給食調理場を使ってやっていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○（辻防災課長）
次回の訓練のとき、
教育委員会と調整して、実施できるようにさせていただきたいと思います。
○（
木村委員長）
よろしいですか。
○（
澤井委員）
はい。
○（
木村委員長）
他にございませんか。
○（真崎委員）
午前中、山口委員とのやりとりでちょっと気になった点があるんですが、山口委員が最終的に詰めておられますので、角度を変えてもう一遍御質問したいと思います。
臨時の避難所について開設するのは２つあると。１つは、通常やっている指定の避難所が一杯になった場合、臨時の避難所を開く。もう１つは、震度７のような大災害時については、臨時の避難所を開設すると、この２つでよろしいか。
○（柏本市民生活部長）
指定避難所が一定規模以上の避難者が出た場合について、臨時避難所を開設させていただく。それと、震度５弱以上の地震が起きた場合に、全避難所に職員を配置するという形になっております。
○（真崎委員）
私の勘違いで、震度５弱以上という、この２つがあれば臨時の避難所が開かれるというふうに思うんですが、この避難所を開設する場合、市民の方は、例えば震度５弱以上の地震が来た場合は避難所の中のどこに避難するんですか。
○（辻防災課長）
それは、すべての避難所を開設させていただく、そういった関係でお近くの避難所に行っていただければいいと。
○（
木村委員長）
再答弁。
○（柏本市民生活部長）
一応主には学校の施設、体育館もしくは教室という形になろうかと思います。
○（真崎委員）
この避難所一覧の中で、昭和５６年の新耐震をクリアした建物、それからクリアできてない建物、これはどういうふうな割合で存在しますか。
○（柏本市民生活部長）
申しわけございません。今手元の方に資料がございませんので、後日配付させていただくということで……。
○（真崎委員）
それはすぐクリアせえというのも無理ですから、そういう点もよく配慮した上で、避難される場所についてもそれぞれの状況に応じて、ひとつ配慮していただくようにお願いしておきたいと思います。
以上です。
○（
木村委員長）
他にございませんか。
○（小東委員）
避難所へ行くことも訓練の話も今あったんですけれども、日常的にうちの方でもいろいろ話してる中で、消火器とかいろいろあると思うんですよ。やはりその辺の訓練も同時にあわせてやらないと、僕も二、三見たところだけですから、的確な判断はないんですけれども、ホースが破れてたり、先がなかったり、いろいろしてますので、そういうところも訓練の中で見えてくると思うんですよ。前も僕が火事に遭遇したときには、ホースが破れていて、先まで水が行かなかったこともありますので、やはりそういうことも訓練の中でやっていただくということをお願いして、意見としておきます。よろしくお願いします。
○（
木村委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次のテーマに移ります。
各種公共料金の公平性についてであります。資料が提出されておりますので、まず東室長より説明を受けることといたします。
○（東児童福祉室長兼児童課長）
それでは、１０ページをお開きください。保育所保育料階層別一覧と下段の方に保育所運営経費を掲載いたしております。
まず、上段の保育料階層別・年齢別人数表でございますが、これは平成１３年４月１日現在の数字を掲載いたしております。その表の見方でございますが、これは全保育所、つまり公立保育所、民間保育所を合わせた２３園の入所者を対象にした表でございます。表の一番上が階層別区分を書いておりまして、まず定員を書いておりまして、Ａから右側のＤ１４まで合計１４階層の階層区分になっております。一番左の区分でございますが、これは保育料の区分による３歳未満児、３歳児、４歳以上、この３区分で保育料が決定いたしておりますので、この３区分に分けた数値をあらわしております。例えば保育料の階層別区分のＡと申しますのは、右下に書いておりますが、Ａ階層は生活保護世帯、Ｂ階層は市民税非課税世帯、Ｃには１から３までございますが、Ｃというのは市民税の非課税世帯でありまして、Ｃ１が均等割、Ｃ２、Ｃ３が市民税の所得割の方々でございます。Ｄが１から１４までの１４区分ありますが、これは所得税の課税世帯でございます。これで申しますと、保育料の額でございますが、Ａ階層とＢ階層については、保育料は無料となっております。したがって、ＣからＤ１４階層の１７区分について、保育料が細かく決められているということでございます。
その下の、平成１３年度保育所運営経費でございますが、これは１３年度予算の額を示しております。総額で申しますと、３７億７５１万５，０００円。その内訳でございますが、人件費が３４億７，４１９万４，０００円。これは９３．７％でございます。次に、物件費でございますが、２億３，３３２万１，０００円、６．３％でございます。
以上でございます。
○（
木村委員長）
続きまして、寺門次長より説明を受けます。
○（寺門
学校教育部次長兼総務課長）
それでは、資料１１ページ、幼稚園等使用料につきまして御説明を申し上げます。
１の幼稚園についててございますが、現在、月額７，５００円の保育料となっております。これは、昭和６２年に改定して以来、現在まで据え置いているものでございます。また、幼稚園７園の定員数は１，２００名で、在籍数は６２６人でございます。平成１３年度の予算措置といたしましては、５億１，８９１万４，０００円で、うち人件費は４億９，９３６万２，０００円、物件費は１，９５５万２，０００円となっております。
次に、２の留守家庭児童会でございますが、保育料につきましては平成１２年４月に改定を行い、激変緩和措置といたしまして、平成１３年度につきましては月額９，０００円、平成１４年度につきましては月額１万９００円となっており、平成１５年度からは、条例に定めております算式、すなわち前々年度に要した留守家庭児童会の総事業費から当該年度の放課後健全育成事業に係る補助金を差し引いた額を定員の６８０人で割り、２分の１にした額を１２カ月で割り戻した額が月額の保育料となります。定員は６８０名で、１５
小学校に１７の留守家庭
児童会室がございまして、在籍数は平成１３年４月１日現在で６１５人でございます。平成１３年度の予算措置といたしましては、２億７７６万１，０００円で、うち人件費は２億４８５万７，５００円、物件費が２９０万３，５００円となっております。
最後に、３の市営プールでございますが、使用料は、個人使用と団体使用で構成し、個人使用は、１時間２０分をしっかりとカウントし、２０円、団体使用は１時間につき２，０００円と、午前４，０００円、午後８，０００円、全日１万２，０００円に区分いたしております。平成１２年度利用者数は、個人利用４万３６４人、団体利用は９，３４１人で、合計４万９，７０５人でございます。次に、歳出経費は、平成１３年度予算で３，４８８万２，０００円で、アルバイト職員に係る人件費が１，２２８万４，０００円、物件費は２，２５９万８，０００円でございます。
以上、簡単な説明でございますが、よろしく御審議いただきますよう、お願いいたします。
○（
木村委員長）
説明が終わりましたので、御質問、御意見を賜ります。
○（
澤井委員）
まず、１０ページの保育所ですが、Ａ階層からＤ階層を入れると１９もあるということですが、これはこれでいいんですかな。
○（東児童福祉室長兼児童課長）
御指摘のとおり、今現在、守口市では１９階層あるわけでございますが、国の動向を申しますと、均一化の方向に向かっておるということで、そういう意味からしますと、少し階層区分が多い現状ではあると、このように考えております。
○（
澤井委員）
多いと思うてるだけですか。
○（東児童福祉室長兼児童課長）
その点、見直すべき時期には至っておると、このように考えております。
○（
澤井委員）
これは余りにも細かく切り過ぎてるというように感じるんですね。ですから、これはもう少しそれなりの保育料というのに改めるべきだと思いますし、そういうお考えだということなので、民保との関係もありますからこれ以上はお聞きしませんが、前向きに検討しているということに受け取っていいわけですな。
○（東児童福祉室長兼児童課長）
そのとおりでございます。
○（
木村委員長）
他にございませんか。
○（
澤井委員）
幼稚園の７，５００円、留守家庭児童会１万９００円、これはこれでいいんですかな。いつ、幼稚園は値上げなさったんでしたか。改定はいつやったですかな。
○（藤川
学校教育課長）
昭和６２年度でございます。
○（
澤井委員）
ですから、料金はこれでよろしゅうございますか。
○（藤川
学校教育課長）
やはり経過を見ていきますと、かなり保護者負担が低くなっている部分がございますので、これについても一定見直す時期に来ていると考えております。
○（
澤井委員）
６２年から、ことし何年ですか、引き算ようせんねんけど、ちょっと引き算してください。
○（藤川
学校教育課長）
本年度、１３年度ですから、１４年間据え置いております。
○（
澤井委員）
１４年間据え置いたのは、妥当やったんですか。
○（藤川
学校教育課長）
その間、保育料については、
教育委員会内部でいろいろ検討してきましたが、そのときの諸情勢、諸事情によりまして、一定、７，５００円のまま来ているものでございます。
○（
澤井委員）
御検討なさって、妥当やったということですか。
○（藤川
学校教育課長）
妥当かどうかという部分では、当初からの保護者負担が低くなってきているといったところでしたので、やはり見直すべきという意見がありましたが、そういった中でいろいろな事情の中で据え置いてきているというのが現状でございます。
○（
澤井委員）
教育委員会は、指導員さんには何ぼでも値上げしたるけれども、保育料はなかなか値上げせえへんねんね。指導員さんは毎年毎年値上げしたって、保育料は全然見直してないという、これはどういうふうに理解したらいいんですかな。
○（藤川
学校教育課長）
委員おっしゃいましたとおり、人件費が年々増加しております。そういったことで、園児１人当たりの管理運営経費も上がってきているわけですが、一定、幼稚園という性格上、
学校教育法の第１条に学校という位置づけがある。また、義務教育ではございませんが、義務教育へつながっていくということで、公立幼稚園の役割があるという中で、一つの判断として、公立の幼稚園教育を保障していくといった観点から値上げをしてこなかったという一面もございますので、その点、御理解いただければと思っております。
○（
澤井委員）
理解せえ言われても、理解でけへんから聞いてるねんけどね。そしたら、私立の幼稚園、私立の
小学校、これは、あなたのおっしゃってるような観点から値上げしませんか。教育上とおっしゃるならお聞きしますが、私立の幼稚園、私立の
小学校、中学校、高校、あれは教育に配慮してないということですか。
○（藤川
学校教育課長）
そういったことではありません。私学の場合は、私学独自の経営といった部分がありますので、そういう意味で値上げをしてきております。
○（
澤井委員）
そうすると、公立というところは、経営感覚がなくてもよいということですか。
○（藤川
学校教育課長）
まことに申しわけございません。経営感覚もやはり必要でありまして、今、保育料が大変低額になっておりまして、保護者の負担率も低くなっていると、そういったことからやはり見直す時期であると考えておるわけでございます。
○（
澤井委員）
あなたたちは、留守家庭児童会は要った人件費の２分の１という物差しがあるから、嫌々でも値上げするねん。物差しのないところは、１０何年もほったらかしにするのが現実と違いますか。経営感覚があるなら、公共料金というのは毎年見直すのが当たり前でしょう。妥当かどうかという判断を毎年しなくてはいけない。その結果、ことしはこの数字でいけるということになってくるんだと思うんですよ。だから、それをさなってるのかどうかということですわ。なさってないから、こんな１４年もほったからしになってるのが現実と違いますか。
○（
松井学校教育部長）
確かに御指摘のとおり、幼稚園の保育料につきましては、長年据え置いているという実態がございます。これは、先ほど課長の方からも答弁いたしましたけれども、そういうふうな理由と、各市の実態等も見てみますと、我が市の方の保育料も決してその当時は安い方でなかったということも加味しているのも事実です。しかしながら、こう長い間据え置いておりますと、管理運営経費がどんどん上がってまいります。そして、確かに公費負担と保護者負担の割合の不均衡も出てきておるのも実態でございます。そうした意味から、先ほど答弁しておりますように、一定検討の時期が来ているのではないかということで現在は考えております。
○（
澤井委員）
検討なさってるということやから、常任
委員会ではないから、いつするねんとは言いません。それは聞きません。しかし、就園率というんですか、これはどうですか。定員に対する実際に通園してる子どもの数。これはどういうことかというたら、子どもがそれなりに８割も９割もいれば効率よい運営ができてると思うんですよ、この金額の７，５００円であったって。だけど、実際のところ、経営感覚でいうと、４万円も５万円ももらわないと採算合わへんのと違いますか。だから、値上げもさることながら、なぜ
子どもたちが来ないのか。多分、平均したら５５もいってないと思います。なぜ
子どもたちが来ないのか。来なかったら、やめたらええのと違うの。と思うんですが、その就園率ぐらいからいきましょうか。
○（足立
学校教育課長補佐）
守口市内の４・５歳児、２，９８８名でございますが、そのうち公立に行っておりますのが２８．２％でございます。
○（
澤井委員）
子どもの率を聞いてない。７園あって、７園の定員に対して何人行ってんのというのが就園率という日本語やなかったかいなと思うねんけど、僕、日本語間違うてますか。
○（藤川
学校教育課長）
平成１３年度の幼稚園７園の就園率ですが、平均しまして５２．２％でございます。
○（
澤井委員）
５２．２％ということですから、これは何に原因があると思いますか。例えば７，５００円で非常に安価な保育料ですわな。なのに、５２％しか子どもが行かないというのは、何かその辺のところを調査なさったことはありますか。
○（藤川
学校教育課長）
調査は行っておりませんが、原因としましては、定数が７園で１，２００名という、統廃合しました昭和５８年当時の公立幼稚園に行っております園児数が、はっきりした数字は覚えておりませんが、千百数十名いましたので、それを統廃合した７園で全園児を受け入れるといった観点で１２００という定数を定めてきたわけです。その間、市内全体の幼児数、園児数が減少してきました。そういったことで、定数についてもそのまま据え置きしておりますので、こういった低い値が出てきているのが一つの原因だと考えております。
○（
澤井委員）
確かにそのとおりだと思うんですね。ですから、公立幼稚園でいいますと、１学年がざっと半分の６００人ですね。私立の幼稚園の定員数、それから保育所の認可保育所も入れて２３園の５歳児の定員数、これを一度足し算していただけますか。どなたか代表で結構ですから。１学年の定員数、５歳児。これはどなたでも結構です。
○（四橋児童課長補佐）
保育所の公立保育所、民間保育所、それと幼稚園の公立幼稚園と民間幼稚園を合わせまして５歳児の人数でございますけれども、１，３８８名になるかと存じます。これは平成１３年４月１日現在の数字でございます。
○（
澤井委員）
これは、私立の幼稚園もすべて入れてですね。これ、合ってますか。
○（四橋児童課長補佐）
申しわけございません。今私が申しましたのは、就学前児童数のうち、先ほど申しました公立保育所、民間保育所、私立幼稚園、それから公立幼稚園、すべて含めました入所総児童数ということで申し上げまして、定員数でございません。失礼申し上げました。
○（
澤井委員）
ですから、済みませんが、順番に、自分とこの所管の人数だけ、把握できてる分だけおっしゃっていただけますか。
○（四橋児童課長補佐）
申し上げます。まず、公立保育所でございますけれども、公立保育所の５歳児の定員３７４名でございます。それから、私立保育所の５歳児の定員でございますけれども、６１名でございます。合計いたしまして、４３５名でございます。
○（藤川
学校教育課長）
申しわけありません。公立の方は半分の６００でございますが、私立幼稚園、３歳児からの分で全体で２，２４０ですので、５歳児は今ちょっと探しておるんですが、それを３で割った数が大体定員になるのではないかと思っております。申しわけございません。
○（
澤井委員）
２，０００幾らと言うてはるから、７００としましょう。そうすると、幼稚園だけで公私合わせて１，３００ということですわな。１，３００足す４００名で１，７００名。５歳児は何人おるんですかな。市民課おりませんか。
○（四橋児童課長補佐）
平成１３年４月１日現在時点でございますけれども、５歳児の人数は１，４６４名でございます。
○（
澤井委員）
１，４６４名。ということは、定数はこれでいいんですかな。子どもより多い定数なんて、これはいいんですかな。前にも申し上げたことがあるけれども、定数の見直しをなさるというお話は一つも聞いてない。ちょっと休憩しないとあかんのと違うかな。
○（
木村委員長）
暫時休憩します。
（午後１時４４分休憩）
休憩中
協議続行
（午後１時４７分再開）
○（
木村委員長）
それでは、休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
○（東児童福祉室長兼児童課長）
保育所の１３年４月１日現在の５歳児の定員と入所状況を見ますと、定員が５歳児５２８名のうち入所が４３２名ということでございます。ただ、これは４月１日現在ですので、年度途中はこれよりも入所児童数はふえます。しかしながら、園によって、委員御指摘のように、定員と実態が合わない園もございますので、そういった点につきましては、我々としましても見直しを進めてまいりたいと、このように考えております。
○（藤川
学校教育課長）
幼稚園の定員につきましても、当時、統廃合しましたときの定数をそのまま使ってきているといったことから、現在の実態を見ながら、実態に即して見直しを図ってまいりたいと考えております。
○（
澤井委員）
当然のことだと思います。実際の子どもより定数が多いというような、こんなばかげたことはないので、定数を見直していただきたいと思いますし、受益者負担といいますか、公共料金の公平性からも、料金についてもやはりそれなりの御負担を願えるような金額にしてもらいたいと思います。
市営プールですが、これの存在価値というのはどういうふうにお考えなんでしょうね。
○（杉本スポーツ振興課長）
市営プールにつきましては、５カ所を市営プールに持っているわけでございますが、利用につきまして、
子どもたちの利用が大半で約４万人強の利用がございます。その中で、使用料の問題も含めまして、市営プールのあり方といいますか、施設の老朽化等も進んでおりまして、そういうことを考えながら、今後の市営プールをどうするかというようなことを検討してまいりたいというふうに考えております。
○（
澤井委員）
ちょっと教えてほしいんですが、そのうち小学校の授業で使ってるプール、
小学校でプールがなくなってそのプールを使ってるところがあると思うんですが、それは何カ所ですか。
○（杉本スポーツ振興課長）
小学校のプールと兼用というんですか、御利用願っておりますのが日吉プールと橋波プールでございます。学校におきましては、
土居小学校と橋波
小学校にプールがないということでございます。
○（
澤井委員）
今、利用者の関係でいうと子どもが大半だということなんですが、そうしたら、学校のプールは何に使うてはるの。あれは、単なる防火水槽ですか。
○（
首藤学校教育部付部長）
主に授業に使っております。
○（
澤井委員）
それ以外は使っておられないということですか。
○（
首藤学校教育部付部長）
夏休みに開放という形で行っております。
○（
澤井委員）
杉本課長にお尋ねしますが、４万人来てる子どもは守口市内の子どもですか。
○（杉本スポーツ振興課長）
場所によりましては、市外の
子どもたちも御利用願っているというところもございます。大半は守口市内の子どもだというふうに思っております。
○（
澤井委員）
ということは、今
首藤部長がお答えになったのとちょっと食い違うように思うんですね。
子どもたちは、４万人近くは有料のプールに行ってると。ただの学校のプールの方へ行かないというのは、ちょっと矛盾すると思うんですが。
○（
首藤学校教育部付部長）
夏休みの学校のプール開放については、大体８日間前後、多いところで１０日間、少ないところで６日間やっているところであります。それ以外の日に行っているということだろうと思います。学校のプールの開放につきましては、この夏から、週５日制ということで土・日が休みになることもありますので、この回数をふやしていくということで、学校のプールの開放を一層進めてまいりたい。今、そういうことで準備を進めているところでございます。
○（
澤井委員）
詳しいことは聞きませんけれども、４２日間で８日、この日数が妥当かどうかというのは、よく考えていただきたいと思うんです。これをふやすいうて、２日ふやして１０日、倍にしたって１６日。４２日間の半分ぐらい、せめて２０日ぐらいやってるというなら、話はわからんことないけど、８日間が妥当かどうかというのを思うんですよ。
今、８日間やっておられるのは、どなたが監視員をなさってるわけですか。
○（
首藤学校教育部付部長）
主に教師であります。
○（
澤井委員）
当然そのとおりだと思うんですが、そうしたら、教師の方が４２日間のうち８日間だけ出てこられてるということでいいんですかね。
○（
首藤学校教育部付部長）
今までは、教員の勤務は１、３、５の土曜日が出勤日でありましたので、これを夏休みにまとめ取り、指定休という形で、今までは５８半日という形で年間にあったわけです。それを長期休業中にまとめて取って、指定休という形に今までなっておりました。それから、特休を合わせますと、夏休みで教員が休むのが１５日ぐらいあるだろうというふうに思っております。それが来年度からなくなるということでありますので、当然、
子どもたちにいろんな行事をするとか、あるいはプールをするとか、いろんな工夫がされるだろうというふうに思っております。また、校区連携推進協議会もできましたので、そこら辺の行事の参加とか、いろんな形で、来年度になりますが１４年度については教員の勤務体制も変わってくるというふうに考えております。
○（
澤井委員）
１３日ですか、まとめてお休みになると。ということは、春休みも冬休みも毎日来ておられるというふうに考えてよろしいな。
○（
首藤学校教育部付部長）
夏休み、全部来ているとかというのではなくて、基本的にはそういう指定休をとっていたということが１点と、それから教育公務員の特例法に基づきまして、所属長の承認を得て研修にすることができると、こういうふうになっておりますので、そういう研修という形も今まではございました。
○（
澤井委員）
要するに、管理者たる校長の権限に属してると。休めるということですな。
○（
首藤学校教育部付部長）
そういう部分もあるということでございますが、これについても勤務態様については、今後明確にしていきたいというふうに考えております。
○（
澤井委員）
その辺のところを検討していただけるということやから、いい方向でしていただきたいと思うし、８日間が妥当だというふうには思ってほしくないし、例えば、そうしたらクラブをしてる先生はどうするんや、クラブの面倒を見てはる先生は。この方はほとんど出てくるでしょう。そういうことで言うたら、同じ教師でありながら、クラブを持たない人は休んでばっかし、子どもの面倒を見ない、クラブやってる人は一生懸命子どもの面倒を見る。こんなん同じ給料手当は幾らか出てるとは思うんですよ、わずかな金額。そやけど、教師の姿勢として、これは制度として休める制度になってるということも理解できますよ、しかし、教師の姿勢として、すばらしい先生と言えるかなという疑問があるんですね。その辺はどういうふうにお考えですか。
○（
首藤学校教育部付部長）
教員の資質向上ということにつきましては、先生おっしゃられるように、今後の大きな課題としてあるだろう。ただ、今の現状からいえば、御指摘のように、朝の７時から夜の９時近くまで働いている教員がいる一方では、８時半から５時までという教員もおる。勤務態様からいえば、８時半から５時１５分が基本的な考え方でありますけれども、教育に携わる中で、夏休みとかいろんな形で出てくるというのが非常に必要だと思いますので、そういう形で指導をしていきたいというふうに考えております。
○（
澤井委員）
ちょっとテーマからずれてますから、もうそれはやりませんが、やっていただけるということやから。プールからえらい横道にそれてしまいましたけれども、だから、プール自身も、やっぱり学校で
子どもたちがプールを楽しめるような中身にしてほしいと思うし、２０円プールは要らないと思います。ここに書いてる市営プールて、あれは市営プールと言えるプールですか。市営プールなんて書いたら、恥ずかしいことおませんか。その辺、どないです。おやめになったらいかがかと思うんですが、いかがでしょうか。まあ、ここで答弁は結構ですが、検討してるかしてないかぐらい言うといてください。
○（杉本スポーツ振興課長）
実はこの周辺の市町村の中で大東市がちょうど市営プールを持っておりまして、たまたま私どもと同じようないわゆる学校プールと……
○（
澤井委員）
よその市の話はどうでもいいねん。
○（杉本スポーツ振興課長）
そういう中で廃止したという経緯を聞いております。今後、私どもの市営プールにつきましても、先ほど申し上げましたように、施設の老朽化というところから、改良とかそういう時点には来ておるわけです。そういう意味で、今後また、おっしゃっているように市営プールのあり方というのを検討させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○（
木村委員長）
他にございませんか。
○（硲委員）
ちょっとお聞かせいただきたいんですが、保育所の４歳以上児のＤ１４の保育料は何ぼですか。
○（四橋児童課長補佐）
月額２万３，１００円でございます。
○（硲委員）
今の保育料のＤ階層というのは一番高い方の階層ですけれども、４歳児以上ということは幼稚園児の年齢に匹敵するんですね。ということは、幼稚園は月額７，５００円、それに対して保育所は２万３，１００円。この差は、僕はやっぱり時間の問題であるとか、そういうことだと思うんですけれども、当然保育所に入れなきゃ、幼稚園では早過ぎる。あるいは、朝は遅過ぎる、こういった問題もあるんでしょうけれども、この差、約３倍余りの差があるんですね。同じ子どもを預かるのに、たったこれだけの時間の差が３倍の内容になってる。僕は、これは非常にバランスが悪いなと思うんです。保育所の保育料が高いのか、幼稚園の保育料が安いのか、こういう問題ですけれども、これは幼稚園として先ほど
澤井委員が質問されておったですけれども、幼稚園の保育料が安いのか、あるいは保育所の保育料が高いのか、これはどういうふうに考えてますか、保育所の場合に。
○（四橋児童課長補佐）
保育所の場合は、児童
福祉施設ということで、例えば今委員御指摘の料金部分、あるいは人的な部分につきましても、最低基準等で細かく決められている部分がございます。その中で、保育料の部分につきましては、国の方で、児童１人当たり、月額としてどれだけかかるのかということで、これは保育所の定員とか、あるいは所長の経験年数とか、あるいは児童の年齢等によって違いますけれども、それぞれの児童１人当たりの保育単価というものを決定をいたします。その保育単価の中におきまして、保護者の方がそれぞれ所得に応じまして応分の御負担をいただいているという制度のあり方から決定をしていると、こういうものでございます。
○（硲委員）
それでは、守口の保育所の保育料は、国の定めるところ、基準と同じなんですか。
○（四橋児童課長補佐）
本日お手元にお配りしております資料で申し上げますれば、平成１４年４月１日現在で、対国基準で申しましたら６６．１％という状況にございます。
○（硲委員）
ということは、国の基準としているところの３分の２しかいただいてないと、こういうことですね。
○（四橋児童課長補佐）
そういうことでございます。
○（硲委員）
これは、国の定めるところの基準に持っていくべきではないかと考えますけどね。もちろん、今の幼稚園の問題もそうなんですけれども、幼稚園の場合はちなみにどうなってるんですか、保育料について。
○（藤川
学校教育課長）
先ほども申しましたように、月額７，５００円というのは安価だと思います。しかし、府下の市町村の平均を見ますと、ほぼ同じ状況となっておりますので、本市の場合のかかっておる保護者負担の低くなっていることからは安価であろうというふうに思っております。
○（
木村委員長）
国基準があるのか、ないのか。
○（藤川
学校教育課長）
国基準はございません。
○（硲委員）
幼稚園のいわゆる保育料というのは、勝手に決めてくださいと、こういうことなんですか。
○（藤川
学校教育課長）
設置している市町村で、使用料については決めるということになってございます。
○（硲委員）
これから幼稚園のいろいろ保育内容について、民間保育所等でかなり進んだやり方で、時間延長であるとか時間外保育を進めてきてますけれども、保育所に非常に近寄った形になってきてると思うんですね。そういう中で、守口市の幼稚園は、今後そういった方途を探っていく予定があるんですか。
○（
首藤学校教育部付部長）
今、幼稚園要領によれば、年間３９週、１日当たり平均４時間を標準とする、こういうふうになっております。それに基づいて幼稚園の教育課程を組んでいるということでありますので、基本的にはその線ということでいきたい。さらに、いわゆる預かり保育をする場合に、また別途、私学幼稚園とのいろんな協議とかありますので、現時点では、いわゆる文部省の定める幼稚園要領に基づいてやっていきたいというふうに考えております。
○（硲委員）
先ほどから、私立と公立の幼稚園のいろんな内容について意見が出ているけれども、なかなか答弁の方がかみ合うてないと思うんです。私立と公立の連絡協議会なるものを設立して常に連携をとりながらやっていくということは、随分以前に、統廃合の問題のときにかなりこの問題が出たと思うんですね。それ以後、民間幼稚園は時間外保育をやるとか、いろんなメニューを盛りだくさん進めておりますけれども、そういった連絡会というのは、最近持ってないんですか。
○（
首藤学校教育部付部長）
５８年に統廃合が行われて、それから私立幼稚園と公立幼稚園との協議会ということで、
教育委員会と私立幼稚園の幹部の方とは毎年定期的な会合を持って、情報
交換等を行ってるところでございます。
○（硲委員）
先ほど、例えば民間保育所の５歳の数は何ぼやわかりませんけど、大体３分の１ですわというような話でしたね。そういうような答弁じゃなしに、民間保育所はどれだけの充足率になってるのか、５歳児は何ぼなのか、４歳児は何ぼなのかということは常に
教育委員会が把握しているんじゃないかなと、こういうふうに感じておったんですけれども、大体３分の１ですわというような答弁がなされると、どうも連絡会というのはおざなりになって、形だけのものになってるんじゃないか。あるいは、民間幼稚園がかなりいろんなメニューが盛りだくさんで、毎年毎年刷新していってるのに、公立の幼稚園は昔のままで進んでるような気がするんですけれども、その点、今度変えていくべきだと思いますけど、それはどう思いますか。
○（藤川
学校教育課長）
申しわけございません。本日資料の方を持ち合わせておりませんが、そういった私学幼稚園の定員数、それから募集状況等は情報
交換して、資料として持っておりますし、その都度、園の方に問い合わせて、情報収集をしているところでございます。本日は、そういった資料を持ち合わせていないことにつきましては、大変申しわけなく思っております。
○（硲委員）
それでは、保育時間を延ばすというような考え方も民間はどんどんやってますね。公立はやらないんですかと聞いてるんですよ。
○（
首藤学校教育部付部長）
保育所は、民間の方が大体２時までお預かりをされて、あと希望者については延長保育という形で別途料金も取られてやっておられるというふうに聞いております。守口市におきましては、いわゆる公立幼稚園につきましては、今、２時までの延長保育ということで試行といいますか、そういうところをやっているところでございますが、これをやっていきたい。ただ、延長保育につきましては、現時点では人員とかいろんな面で難しい面があろうかというふうに考えております。
○（真崎委員）
幾つか気になった点があったので、もう一遍確認をしておきたいんですが、まず幼稚園の方。保護者負担が低くなってきていると、これは何に対して低くなっているのか。
○（藤川
学校教育課長）
管理運営費に対しての保護者負担率でございます。先ほど言いましたのは、値上げをしました当時の６２年度と比べてでございます。
○（真崎委員）
この幼稚園の保育料は、地方自治法で言うところのどういう性格に当たる料金なんですか。負担金ですか、使用料ですか、私法契約に基づく料金ですか。
○（藤川
学校教育課長）
使用料でございます。
○（真崎委員）
使用料というからには、使用料の中に人件費を含めてならんというのは、たしか地財法にあったと思うんですが、藤川課長の答弁によると、管理運営の経費に比べて負担率が低くなっているので値上げをしないとあかんというふうに聞こえたんですが、私の聞き間違いでしたかね。
○（藤川
学校教育課長）
管理運営費も含めての中でございます。
○（真崎委員）
管理運営費の中には、人件費は含まれておりませんね。
○（藤川
学校教育課長）
含まれております。
○（真崎委員）
そうなりますと、この使用料というのは、地方自治法でも学校の授業料も含めて使用料である。地財法では、その人件費は含めちゃならんようになってますね。その辺、どうですか。
○（
松井学校教育部長）
確かにおっしゃっておられるように、地財法では、使用料の中に人件費を省くというような規定はございます。ただし、こういう幼稚園の保育料につきましては、二、三年前に、留守家庭児童会の保育料の改定の際にもそういう話が出ましたけれども、これはもう自治省なり大阪府の考え方の中でも、それは地財法の規定に抵触しないという考えが出ております。
○（真崎委員）
留守家庭児童会は、大阪府の相談窓口でそのようになったというのは、「自治大阪」を通じて見とるんですがね。使用料は、地方自治法で２２５条の中に含まれとるんですね。それで、学校の授業料、幼稚園の保育料、これは厳然として、そういったところ、国のほうの決定機関よりますと人件費を省くと。大阪府は人件費を入れていいと言うたんですね。これを確認しておきます、それなら。
○（
松井学校教育部長）
私どもの方は、そういう理解をいたしております。
○（真崎委員）
大阪府がいいと言うたんですね。あなたの理解じゃなしに、大阪府の方からそういう通知が来たんですね。
○（
松井学校教育部長）
今回は、まだそういうところは確認しておりませんけれども、前回、留守家庭児童会を私担当しておりましたときに、確認をして大阪府へも問い合わせました。その結果は、地財法の規定に抵触しないという答えでございました。
○（真崎委員）
留守家庭児童会と幼稚園、私は分けてやっているんです。大阪府は意図的に幼稚園も留守家庭児童会も同じようなことを言うてきたということで、よろしいか。
○（
松井学校教育部長）
留守家庭児童会の保育料につきましては、公の施設の使用料ということで、学校についても公の施設の使用料という意味では同じだというふうに考えております。
○（真崎委員）
わかりました。大阪府が、自治省なり文部省の通達を越えてそういうふうな指導をしたというふうに答弁があったんで、それはそれでまた改めて違うところでやりますが、これが１点。
それと、もう１点、保育料。国基準とおっしゃったんですが、国基準は今でもあるんですか。いつから機関委任事務に変わったんですか。
○（四橋児童課長補佐）
私、先ほど答弁で国基準というような答弁をさせていただきました。もう少し御説明させていただきましたら、今真崎委員がおっしゃいますように、昭和６２年度の段階で機関委任事務から団体委任事務に変わりました。その段階で、一定、公費等の負担金のやりとりの中の部分といたしまして、精算基準という形に変わっております。
○（真崎委員）
その精算基準どおりに保育料を取りなさいと、こう言うたわけですか。
○（四橋児童課長補佐）
そうは申しておりません。私、今経過としてそういう御答弁させていただきましたけれども、現在、自治事務ということで、保育料はどうして決めるねんということであれば、基本的には市の裁量ということになるかとは存じます。
○（
澤井委員）
今、真崎委員のが正しいとして、人件費を抜くんですか、何を抜くんか知らんけれども、抜いた金額は幾らになりますか。幼稚園の運営費、抜いた金額は幾らになります。
○（足立
学校教育課長補佐）
１２年度の数字で申しますと、人件費を除きましたら２，４７４万円ぐらいでございます。
○（
澤井委員）
ということは、真崎委員いわく、人件費抜いたやつは取れるということやから、それもらってください。今のこの数字、６２６名、７，５００円ということは、４６９万５，０００円しか入ってない。人件費なんて言わんでもいいねん。このとおりやったらいいねん。４，０００万円を６２６人で割ってください。その額にしてください。そうしたら、ああいう議論にならない。
○（
木村委員長）
わかりますか、今の。答弁できますか。調整しますか。
暫時休憩します。
（午後２時１７分休憩）
休憩中
協議続行
（午後２時２１分再開）
○（
木村委員長）
それでは、休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
○（藤川
学校教育課長）
幼稚園の保育料の見直しでございますが、適正な金額設定になるように見直して検討していきますので、よろしくお願いいたします。
○（
木村委員長）
他に。
○（
澤井委員）
一遍、計算だけはしといてください。
委員会で御答弁は結構ですから、土地、建物、すべて計算したら幾らになるねんという、それも一遍やってみてください。それだけお願いしときます。
○（
木村委員長）
他にございませんか。
○（硲委員）
もう１０数年前に、私、質問をかけたことがあるんですが、学校給食調理員の職員が夏休みの期間中は給食がないですね。学校の先生は、夏休み期間中といえどもいろいろ管理監督責任というものをやっぱりかぶっていると思うんですけれども、給食を出してない日にちというのは責任はないですね。これ、年間に１８５食ですか。ということは、１年のうち約半分が休みですね。この間、夏休み期間中も給食はないと思うんですが、この職員さんにプールの監視員をしていただいたらどうやという質問をしたことがあるんです、ずっと以前。こういうことは可能なんですか。一般の企業では、こんなことは当然のことながらやるんですよ。ところが、学校給食調理員として採用したためにこれができないと言うんですけれども、しかし、
子どもたちの管理監視の仕事に携わるわけですから、僕は一緒じゃないかなと。こういうことは、いろいろ話し合いを進めてきた経過があるんですか、ないんですか。
○（
松井学校教育部長）
本来学校給食調理員というのは、御案内のとおり調理が業務ですから、今おっしゃっているプールの監視というのは本来の業務ではございませんので、今の段階では、そちらの業務につかせるというのは難しいと思います。
○（
木村委員長）
よろしいか。
○（硲委員）
結構です。
○（
木村委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、ないようでございますので、以上で、今年度各委員の皆さんから提出されましたテーマはすべて終了いたしました。
本日の
委員会は、これで終わりたいと思います。
署名委員は小東委員にお願い申し上げまして、
委員会を閉会いたします。
長時間にわたりまして御苦労さまでございました。ありがとうございました。
（午後２時２４分閉会）...